Foi assim

Que o texto saiu publicado. Como achei muita graça à brincadeira, assim o publico, considerando o seu sentido de humor  - de desconstrução apalermada - do mais espirituoso que se tem publicado por cá. Fico feliz e grata ao seu autor que se diz Luis Soares e localiza no dia 23 de abril a sua histórica entrevista.

 

Feliz de estar em Portugal e com raízes portuguesas, Maria Corina Machado passou pelo  nosso país depois de ter estado em Itália e em Espanha. Em Itália, encontrou-se com a chefe de governo, Giorgia Meloni, mas em Espanha não se encontrou com Pedro Sanchez. Em Portugal, a Prêmio Nobel da Paz esteve reunida com o primeiro-ministro e também com o ministro dos Negócios Estrangeiros. Pelo meio, ainda deu uma entrevista conjunta a vários jornalistas portugueses. Vou conversar com José Carlos Duarte. É jornalista da secção de internacional do Observador e entrevistou Maria Corina Machado. Eu  sou Luis Soares e esta é a história do dia de quinta-feira, 23 de abril. Bem-vindo, José Carlos.

Olá.

José Carlos, já vamos ao conteúdo desta entrevista, mas antes conta-nos um pouco de como foi conseguir esta entrevista à Prêmio Nobel da Paz.

 

Foi um processo até que foi bastante rápido. Nós soubemos aqui no Observador que Maria Corina estaria em Portugal na terçafeira, e daí começaram alguns contactos para perceber até que ponto a poderíamos entrevistar, porque ela estaria com o primeiro-ministro Luís Montenegro, ainda que tivesse uma agenda muito apertada aqui em Portugal, portanto, ela estaria aqui poucas horas. E foi um processo um pouco complexo, apesar de rápido, não soubemos muito bem até que ponto é que ia mesmo haver a entrevista, como é que se ia processar. Ainda assim, na terça-feira obtivemos quase um sim, mas só fui mesmo informado durante a manhã de que haveria efetivamente a entrevista. Houve aqui alguns problemas com a logística, porque a equipa da Maria Corina Machado é muito grande, tem assessores de várias partes, assessores pessoais, assessores que trabalham em Espanha e em Portugal. Portanto, a comunicação não foi muito fluida e também é uma pessoa com grande interesse jornalístico e que muitas pessoas querem entrevistá-la. E portanto, havia muito pouco tempo para fazer a entrevista. Aliás, até houve a informação inicial de que seria 10 minutos pra cada jornalista, mas isso depois acabou por mudar e teve que ser uma entrevista coletiva. E depois, quanto à Maria Corina Machado, a impressão que fiquei é que era uma pessoa muito acessível, muito simpática, foi bastante colaborante. Ela chegou e cumprimentou todos os jornalistas e acho que sim, era uma pessoa que, do meu ponto de vista, eu já tinha mais ou menos uma perspectiva de que ela seria assim, porque eu já escrevi coisas sobre ela.

Mas você não tinha estado com ela ainda, nunca.

Não, nunca tinha visto. E, portanto, já tinha mais ou menos a percepção, porque nos vídeos dá pra ver mais ou menos a sua personalidade. Ela também grava muitas coisas pras redes sociais e eu acho que realmente se concretizou. Ela é realmente uma pessoa que foi, pra mim, simpática. Não sei noutros âmbitos, mas aqui foi.

Claro. Por exemplo, ao nível da segurança, portanto, a entrevista foi num hotel, não é, em Lisboa. Foi visível alguma segurança, algum reforço de segurança? Como é que podes descrever também essa parte, José Carlos?

Eu nem achei que houvesse assim tanta segurança. O dispositivo, havia alguns guarda-costas, via-se, mas lá está, a Maria Corina Machado não é uma primeira-ministra, não é uma presidente, ou seja, eu diria que o protocolo também não é o mesmo do que receberam os chefes de Estado em Portugal. E, portanto, eu senti que havia efetivamente alguma segurança, mas que não era um controle, não era uma malha muito apertada. Tanto assim foi que antes da entrevista ter acontecido, ela reuniu-se à porta fechada numa sala, também no hotel onde decorreu a entrevista, com vários apoiantes dela, membros da oposição venezuelana e luso-venezuelana. E, portanto, ela esteve mesmo muito tempo reunida. A entrevista foi depois desse encontro com os apoiantes, que durou cerca de 50 minutos, e depois foi efetivamente a entrevista.

Nesta entrevista, falando então dela, José Carlos, há naturalmente um apoio à atuação norte-americana na Venezuela para depor Nicolás Maduro, mas a pergunta é se Maria Corina Machado confia que todo o plano dos Estados Unidos vai até o fim, que o regime vai mudar, mesmo estando Delcy Rodríguez no poder.

Eu diria que sim, daquilo que fiquei mesmo com a percepção na entrevista é que sim. Ela é uma pessoa muito expressiva, ela é uma pessoa que gesticula muito, que tem realmente uma forma de falar muito, diria quase, tem uma boa retórica e tem uma forma de falar convincente, mas não senti nenhum pingo de mentira ou desilusão quanto ao processo de transição e ao papel dos Estados Unidos. E acho que isso tem muito a ver, e ela também falou sobre isso na entrevista, com a relação que ela tem com Marco Rubio, que é o secretário de Estado norte-americano, e eles têm uma muito boa relação pessoal, têm uma excelente relação também profissional. Aliás, foi Marco Rubio que nomeia Maria Corina Machado pro Prêmio Nobel, que ela depois viria a receber. Portanto, aqui há mesmo uma boa relação e eu acho que ela confia precisamente em Marco Rubio na administração Trump. Confia nele para que a Venezuela se torne efetivamente num regime democrático. Eu acho que também Rubio é tão fácil confiar pra Maria Corina Machado porque os dois têm mais ou menos o mesmo contexto, ou seja, Marco Rubio é descendente de cubanos, tem família ainda em Cuba, e o regime cubano, que é comunista, e o venezuelano, que não era muito longe disso, há aqui paralelismos. Eu acho que ele também se revê nela, percebe a luta de Maria Corina Machado.

E há uma identificação.

Exato, há uma identificação aí. Os dois também falam espanhol, isso também ajuda. Portanto, há aqui uma identificação com Marco Rubio que pode ser muito fundamental pra Maria Corina Machado levar a cabo o seu projeto político. E também Marco Rubio acaba por identificar-se com ela. Agora, Marco Rubio é apenas secretário de Estado e conselheiro de Segurança Nacional. Tem estes dois cargos que são realmente elevados e tem capacidade pra influenciar as decisões de Donald Trump, mas não pode fazer mais do que isto. Marco Rubio não é presidente.O que eu acho é que a decisão final vai sempre ser de Donald Trump. Por muito que Rubio tente convencer, persuadir o presidente, a decisão final é do chefe de Estado e será ele que vai decidir se Delcy Rodríguez continua à frente ou não da Venezuela ou se é tempo pra eleições.

E também por isso, José Carlos, Corina Machado não se arrepende, de certa forma, de ter partilhado aquela medalha de Prêmio Nobel da Paz com Donald Trump, mesmo com aquilo que se tem passado, por exemplo, nas últimas semanas no Irã.

Não, de todo. Eu acho que a Maria Corina Machado tem aqui uma grande dívida de gratidão para o presidente dos Estados Unidos e ela própria reconheceu mais ou menos isso na entrevista. Ela sente que efetivamente foi Donald Trump quem derrubou Nicolás Maduro, quem derrubou o regime do qual ela sempre contestou, do regime que sempre a destratou, do regime que sempre a viu como uma pária. E, portanto, é uma vitória pra ela. Mesmo que os limites legais e todo o processo de captura estejam aqui envoltos em alguma polêmica, não sejam bem claros qual é o limite da ação norte-americana, o que é fato é que ela sente esta gratidão. Ou seja, o Nicolás Maduro caiu. Mesmo que o regime venezuelano não tenha todo caído e Delcy Rodríguez tenha sido um produto do chavismo, ainda continua à frente da Venezuela, eu sinto que é o concretizar de um sonho da sua vida política. Ou seja, o chavismo finalmente está a dar sinais de que pode quebrar, sendo que ela já tinha criado uma plataforma política em 2024. Ela tentou se candidatar à presidência nesse ano, sendo que o candidato foi Édmund González, que foi o único que o regime permitiu concorrer. E, portanto, ela tinha realmente este sonho de derrubar, foi a mensagem política dela nas eleições presidenciais de 2024 e sente que esse momento está a aproximar graças a Donald Trump. Daí ela dar esta medalha, daí ela ser tão desapegada, diria eu, porque é realmente um grande feito pra ela, o feito que ela tanto lutou foi concretizado. Tudo bem que não foi pelos meios que ela se calhar previa, mas realizou-se. E também eu acho que há aqui uma coisa que na Europa as pessoas não entendem muito bem, mas na América Latina é diferente. Ou seja, Corina Machado posiciona-se como liberal e contra, eu vou dizer, o comunismo ou o socialismo latino-americano, e nesse campo ideológico encontra ali algum conforto com Donald Trump. Ou seja, ela sabe que com Trump vai haver sempre uma oposição ao regime de Nicolás Maduro, ao regime cubano, e acho que a entrega do Prêmio Nobel da Paz também simboliza esta unidade, pelo menos neste ponto ideológico.

Já regressamos à conversa com o José Carlos Duarte. Fazemos agora uma curta pausa. Estamos de regresso à conversa com o José Carlos Duarte. José Carlos, quanto aos presos políticos portugueses na Venezuela, é algo que iria passar pela reunião que aconteceria depois dessa entrevista com o chefe do governo português, há a confiança de que seja possível encontrar uma solução para os três luso-venezuelanos que permanecem detidos?

Sim, daquilo que me apercebi, Corina Machado tem esperança disso. Aliás, ela encontrou-se antes da entrevista com apoiantes da oposição, entre os quais estavam duas famílias de dois detidos luso-venezuelanos. E, portanto, ela está muito em contato com essa realidade e ela veio também a Portugal tentar que a diplomacia portuguesa também tenha algum tipo de flexibilidade e que também há apoio nessa missão. Isso também surge numa altura em que Delcy Rodríguez está a ser pressionada pelos Estados Unidos pra libertar mais prisioneiros políticos e, portanto, acho que aqui a pressão, neste momento, pode acabar por funcionar.

Há um contexto favorável.

Há um contexto favorável, Delcy Rodríguez está muito nas mãos dos norte-americanos e vai fazer o que os norte-americanos basicamente querem e acho que esse esforço pode realmente dar frutos. Aliás, na terça-feira foi libertado Héctor Ferreira Dominguez, que estava detido desde setembro de 2022. O próprio Ministério dos Negócios Estrangeiros, ao anunciar a libertação, também prometeu continuar a incitar esforços para que isso aconteça.

Esta visita de Maria Corina Machado a Portugal acontece depois dela ter passado por Espanha, também por Itália. Em Espanha, ela não se quis encontrar com o chefe do governo espanhol. Em Itália, encontrou-se com Giorgia Meloni. Em Portugal, encontrou-se com Luís Montenegro. Por que estas diferenças, José Carlos?

Eu acho que isso tem muito a ver com política interna espanhola. Não tem tanto a ver com cargos, tem mesmo a ver com o mosaico político de Espanha. Acho que, neste momento, Pedro Sánchez optou por criticar diretamente Donald Trump, é o seu posicionamento na política externa, e ele pretende com isso ganhar apoios da esquerda. Aliás, apoios esses que fazem parte da mesma coligação que governa a Espanha. Ele tem uma megacoligação e, portanto, ele tem também sempre agradar aos seus parceiros de governo e de coligação. Portanto, ele nunca pode elogiar Donald Trump, porque os partidos que o apoiam são mais à esquerda e veem com muito maus olhos o presidente norte-americano. E também Pedro Sánchez já está aqui numa pré-campanha, as eleições são pra o ano em Espanha, e esta associação à Corina Machado, que deu tantos elogios a Donald Trump e lhe deu a medalha do Nobel, pode ser bastante negativa em termos de imagem pública. Portanto, há aqui realmente uma discordância. E depois, há também a questão de haver aqui um historial muito complexo com o PSOE, o partido de Pedro Sánchez, os socialistas espanhóis, com a Venezuela. No PSOE há duas correntes, eu diria, em relação à Venezuela. A primeira é a liderada pelo antigo chefe de governo Felipe González, que se encontrou com Corina Machado em Madri. Portanto, ele é socialista, mas esteve com a líder da oposição venezuelana, e é chefiada por José Luís Zapatero, de quem Pedro Sánchez é muito próximo. E Zapatero sempre foi muito próximo do regime chavista, nunca escondeu esta relação relativamente próxima, quer com o Chávez, quer com o Nicolás MaduroIsso nunca caiu bem junto à oposição venezuelana. Nunca caiu bem que o ex-chefe de governo espanhol tivesse sido um pouco complacente com os direitos humanos na Venezuela. E Maria Corina Machado acho que ainda leva um pouco dessas mágoas e Pedro Sánchez é próximo de Zapatero. Portanto, há aqui uma lógica quase de política tribal que leva a que o PSOE veja Maria Corina Machado com muita desconfiança. E Maria Corina Machado, por outro lado, também tem procurado apoios na direita espanhola, ou seja, o Partido Popular, até seja mesmo o Vox. E ela em Madri foi recebida por Isabel Díaz Ayuso, recebeu uma medalha das mãos da presidente da Comunidade de Madri, recebeu o líder da oposição espanhola e presidente do Partido Popular, Alberto Núñez Feijóo. Portanto, ela nunca escondeu que se liga mais aos populares, ao mesmo tempo que os socialistas não é que sejam contra ela, mas nunca também a apoiaram de forma enfática.

Há ali uma distância maior.

Há um distanciamento. Para Pedro Sánchez não é útil apoiar diretamente Maria Corina Machado por motivos eleitorais e para manter a coligação unida e para Corina Machado também não existe esse interesse em encontrar-se com Pedro Sánchez por todo o passado e por vários desentendimentos que já houve.

O certo é que Maria Corina já fez saber que regressa em breve à Venezuela. Regressar depois destes contactos que tem feito na Europa dá-lhe mais força enquanto líder da oposição ao regime?

Eu diria que talvez sim. Eu acho que Maria Corina Machado sai da Europa com um trunfo, que é: não são apenas os Estados Unidos que a apoiam. Ela pode dizer que tem o apoio de várias capitais europeias, tem o apoio de Itália, de França, de Portugal, e isso dá-lhe alguma legitimidade. Ou seja, que o apoio norte-americano, tendo em conta a guerra no Irão, tendo em conta o estilo de Donald Trump, até pode ser contestado internacionalmente, e mesmo os venezuelanos até podem não gostar da forma como Donald Trump se exprime ou da forma como fala do setor petrolífero. Mas agora, a Europa é um pouco diferente. A Europa é um pouco aquele baluarte da democracia, dos direitos humanos, e Maria Corina Machado, ao reunir-se com tantos líderes europeus, mostra que realmente a plataforma é mais ampla. Ela tem apoio de muita gente no Ocidente. E ela, aliás, coloca isso na entrevista. Ela diz que a causa venezuelana pode ajudar o Ocidente, faz parte de uma luta do Ocidente contra autocracias e, portanto, ela tenta fazer esse jogo de mostrar que tem mais apoios além de Donald Trump. E acho que também a Europa tem interesse em que Maria Corina Machado esteja à frente da Venezuela e que seja ela mais ou menos a liderar a transição. Aliás, ela recebeu o Prêmio Sakharov em 2024 pelo Parlamento Europeu. Portanto, houve sempre também um grande apoio à Europa à causa de Maria Corina Machado. Há aqui sensações positivas em relação à plataforma política que ela lidera e Maria Corina Machado quer mostrar isso aos venezuelanos, que tem realmente vários apoios e que não é apenas suportada pelos Estados Unidos. Há aqui também esta demarcação que ela quer fazer a Washington.