Um tanto desordenadamente.
Dmytro Kuleba sobre as
negociações Ucrânia-Rússia: "Não foi uma luta por um cessar-fogo, mas por
Trump"
Disse no passado que, se Putin conquistar a Ucrânia, vai avançar para outro
país europeu, talvez os Bálticos. Acha que ele não terá medo da NATO, que a
NATO está obsoleta?
- Mudei a minha opinião
desde então. Olhei para os dados sobre a produção de armamento na Rússia e acho
que, sob estas circunstâncias — e esta frase é chave, sob estas circunstâncias
—, dentro dos próximos cinco anos Putin será capaz de combater na guerra da
Ucrânia e, simultaneamente, lançar um ataque limitado a um país da NATO na
Europa.
Terá essa capacidade. Muita gente
nos países europeus acredita que ele não o irá fazer, por estarem protegidos
pela NATO.
OK, olhemos então…
Novamente, não para a superfície, mas para lá disso.
Vamos ler o livro?
Exacto, ler o livro [risos]. A NATO baseia-se numa série de
pressupostos. O primeiro é que Putin não ousará atacar a NATO porque tem medo
da América. Acho que o Presidente Trump se manterá na NATO, mas não irá
permitir que soldados americanos lutem.
O que significa que o Artigo 5.º
deixa de ser eficaz?
Ele vai dizer “Posso dar-vos apoio logístico, apoio com informações, mas os
soldados americanos não vão morrer pela Europa.”
Isto é claro. Tudo o que sabemos sobre Trump sugere que os soldados
americanos não vão morrer fora do país. Temos provas disto, de como ele
se comportou no Afeganistão e como prometeu aos eleitores que não levaria a
América para outra guerra no estrangeiro. Portanto temos de olhar para a
capacidade militar dos exércitos europeus.
São os exércitos europeus capazes neste
momento de lutar eficazmente contra a Rússia? Não, não são. Diria que há uma
vontade forte nos Bálticos, na Polónia e na Finlândia de defenderem os seus
países, mas isto não é um esforço coletivo da NATO.
Então, porque é que Putin
não haveria de o fazer?
Sim, perderia umas quantas das suas divisões [militares], mas a diferença é que os países europeus
se importam com os seus soldados e Putin não. Por fim, o argumento
final dos que dizem que Putin não ousará atacar é que isso significaria a III
Guerra Mundial e uma guerra nuclear. Mas este é um entendimento muito primitivo
de como as guerras funcionam. Se Putin atacar com tropas no terreno, ninguém
vai responder com armamento nuclear. Se ninguém atacar o território
russo, será apenas uma operação militar local, no terreno, para a qual Putin
consegue encontrar recursos para a manter.
O outro argumento é que Putin vê que a Europa tomou a decisão de começar a
obter armamento, portanto é lógico: “Por
que devemos esperar que eles se tornem mais fortes para os atacarmos?”
Deve-se atacar quando o
inimigo está fraco. Esta é a lista de argumentos que, para mim, explica por que
Putin estará tentado a começar um ataque.
JOÃO PORFÍRIO/OBSERVADOR
(Índice)
“Os portugueses estão dispostos a enviar os
filhos para morrer pelos Bálticos?'”
O Artigo 5.º em risco.
“Os portugueses estão dispostos a
enviar os filhos para morrer pelos Bálticos?'”
O Presidente Macron pôs em cima da mesa a possibilidade de enviar soldados
franceses para a Ucrânia, falou da possibilidade de serem enviados soldados
europeus para esforços de manutenção de paz…
Disse que os EUA não estão
preparados para deixarem os seus soldados morrer na Ucrânia Acha que os países
europeus estão?
Não haverá soldados europeus na Ucrânia num futuro previsível. Todas
estas conversas têm importância política, mas são completamente irrelevantes
para as necessidades actuais.
A Ucrânia precisa de armamento, não
de soldados?
É claro. Se ouvirmos com atenção os líderes europeus, percebemos que falam
do envio de soldados nem sequer como forças de paz, mas como forças de
estabilização depois de um acordo de cessar-fogo ser assinado e implementado.
Em suma, voltemos a ler o livro: não
estão a falar de usar estas forças estabilizadoras para acabar com esta fase da
guerra. Dizem: “Quando houver um
cessar-fogo, estaremos prontos para enviar forças de estabilização, de forma a
prevenir a próxima fase da guerra”.
Estão só a empurrar para a frente?
- Sim, não é algo para resolver o problema. Não temos um cessar-fogo,
portanto… Não faz sentido ter esperança nisso. Outro argumento é que, se ouvirmos estes líderes, eles dizem que
enviarão tropas se a América der apoio na rectaguarda. Mas a América não aceita
isso. Por fim, acho que quando esta decisão chegar, haverá uma forte
resistência a estes governos por parte das oposições.
Porquê?
Porque
estariam a enviar os seus rapazes para a guerra, onde podem morrer. Não quero parecer cínico, mas nem
falemos sequer da Ucrânia.
Não sei se Portugal tem
feito sondagens sobre isto, mas como acha que os cidadãos portugueses
responderiam à pergunta: “Estão dispostos a enviar os vossos filhos para morrer
pelos países Bálticos?”.
Acha que não há qualquer tipo de sentimento de apoio europeu?
Não, acho é que isto
será questionado. Este apoio decidido será questionado. E depois dependerá dos
líderes, se cedem a esta pressão ou se a ultrapassam por estarem comprometidos
com o Artigo 5.º.
Não me entenda mal, espero que a NATO prove que o Artigo 5.º funciona,
porque é a única forma de salvar a Europa da guerra. Mas há muitas questões
sobre se funcionará. Quero ser muito claro: espero mesmo que sim.
Ainda acredita na NATO, mas…
[Interrompe] Não, é que Putin atacou a Ucrânia para a
subjugar. Mas atacará um país da UE por outra razão: não para o subjugar, mas
para provar que a promessa de unidade da NATO e da UE é falsa. O seu objectivo será dizer: “Estão a
ver? Não funciona.” E, para atingir esse objectivo, basta-lhe uma incursão
limitada. É por isso que é tão tentador para ele.
“É impossível, como é que podemos ter
guerra aqui?' Como pode um míssil ou um drone atingir um edifício em Lisboa? A
verdade é que pode. Qualquer um pode vir a ser testado."
ÍNDICE
A propósito de Portugal,
fala-se muito sobre como o governo português pode ajudar a Ucrânia com as suas
ligações em África e no Brasil, tentando que apoiem diplomaticamente o país. Da
sua experiência como ministro dos Negócios Estrangeiros, achou que isso estava
a acontecer?
Passámos três anos a
trabalhar juntamente com os colegas portugueses, de forma muito próxima, para
contactar países fora da Europa onde Portugal tem ligações. Quero agradecer aos
meus colegas no Governo português, especialmente ao ex-ministro João Cravinho, com
quem trabalhei mais de perto, por tentar de forma sincera ajudar.
Mas funcionou?
(Lula da Silva
foi ao Dia da Vitória em Moscovo…)
Não, não funcionou.
Tentámos mesmo muito, mas não devemos sobrestimar a nossa influência conjunta
fora da Europa.
Devemos continuar esses esforços para chegar a estes países e falar com eles,
mas Portugal não se deve focar só nisso, porque os resultados serão muito,
muito limitados. Espero duas coisas de cada país da União Europeia,
incluindo Portugal: primeiro, que invistam na Defesa. Isto não é só
sobre a nossa Defesa, é sobre a vossa. Hoje,
a Ucrânia está a lutar por si, mas também está a ganhar tempo para vocês, para
que fiquem mais fortes e enviem uma mensagem clara a Putin que diz “Não tente
atacar-nos, porque somos suficientemente fortes”. Produzam mais
armamento, contribuam num esforço conjunto para comprar armamento e produzi-lo.
Em segundo lugar, num nível muito humano, apelo-vos
que não cometam o erro básico que todos os seres humanos e nações cometem, de
achar que o pior não pode acontecer convosco. É muito natural, os
ucranianos são iguais aos portugueses. Também
achávamos que o pior não nos ia acontecer.
Foi isso que
aconteceu antes da invasão?
Claro, claro que sim! “É
impossível, como é que podemos ter guerra aqui?” Como pode um míssil ou um drone
atingir um edifício em Lisboa? A verdade é que pode. Qualquer um pode vir a ser
testado. Num nível muito humano, peço-vos que não repitam este erro e que
mantenham as vossas decisões com base na ideia de que a ameaça da guerra é
real.
JOÃO PORFÍRIO/OBSERVADOR
ÍNDICE
A definição do que é uma vitória para Kiev e o risco do futuro. “É apenas uma questão de tempo até termos
uma nova guerra”
Olhando para o sentimento dos
ucranianos… No passado disse que se a Ucrânia chegar a acordo ou a
um cessar-fogo onde há possibilidade de abdicar de território isso criaria um
sentimento de revanchismo e prejudicaria os políticos que assinassem esse
acordo. Mas não há algum cansaço da guerra que pode levar as pessoas a achar
que isso é melhor do que ser atingido por mísseis diariamente?
Imagine que estou a andar na
rua em Lisboa e sou atacado por alguém que me tenta roubar e matar. Vou
lutar, certo? Estaríamos a
falar de cansaço se fosse uma situação de estarmos a lutar pela nossa vida?
Provavelmente não. Ficaríamos cansados se o atacante fosse mais forte,
ficaríamos exaustos? Sim, mas continuaríamos a lutar até ao limite da nossa
energia. Claro que sim. Esta é a Ucrânia actual. Há cansaço? Absolutamente.
Mas isso não
significa desistir?
Não
significa. Começa-se a compreender melhor os outros quando nos colocamos nos
sapatos deles. Por isso peço aos vossos leitores que se imaginem nesta
situação: é atacado na rua, o que faz? Diz: “Estou cansado de lutar, toma o meu
dinheiro e mata-me”? Não, não funciona assim, somos humanos. E também não
funciona assim com as nações.
Portanto está
confiante de que não há nenhum cenário em que a Ucrânia possa abdicar de
territórios?
Há zero hipóteses de que a
Ucrânia venha a dizer “Estamos cansados, vamos concordar com o que vocês querem
fazer”.
Então acha que a única possibilidade para a Ucrânia é vencer
combatendo? Quando falamos de vencer ou perder
uma guerra, temos de ter definições claras do que é ganhar e perder.
O que seria
ganhar para a Ucrânia?
Nas
circunstâncias que temos hoje, seria parar a guerra sem reconhecer legalmente
qualquer perda de território, nem o direito à Rússia de decidir o futuro da
Ucrânia, por exemplo na NATO ou na UE. Com os recursos que temos hoje, nestas
circunstâncias, isso seria uma vitória para a Ucrânia. Mas depois surge o
cenário que descrevi, nem Rússia nem a Ucrânia ficarão satisfeitas com isso, o
que significa que é apenas uma questão de tempo até termos uma nova guerra.
ÍNDICE
A relação da administração Trump com a Ucrânia.
Houve muitas declarações irritantes, algumas até hostis, mas não
foram acções”
Putin
“tentado” a fazer um ataque limitado a um país do NATO.
São
os exércitos europeus capazes neste momento de lutar eficazmente contra a
Rússia? Não, não são”
A
demissão imposta por Zelensky e o convite para Washington rejeitado. “Se o
Presidente já não me queria como ministro, então qual seria o sentido de ser
embaixador?”
Foi o ministro dos Negócios Estrangeiros mais jovem da História da
Ucrânia e estava nesse cargo quando a invasão começou. Saiu no ano passado e há
quem diga que foi porque é demasiado popular. O jornal Le Monde diz que lhe foi
oferecido o cargo de embaixador nos EUA. É verdade? E se sim, por que recusou?
Sim,
foi-me oferecida a posição de embaixador quando o Presidente me informou que
queria outro ministro dos Negócios Estrangeiros. Mas recusei educadamente a
proposta por duas razões. Primeiro, porque fui ministro durante quatro anos e
meio, durante a pandemia e a invasão, e os meus filhos que vivem na Ucrânia na
prática não tiveram um pai nestes quatro anos e meio. Para mim ir para
Washington significaria estar totalmente separado dos meus filhos durante mais
quatro anos. Estaria em Washington e o meu filho e a minha filha estariam em
Kiev sob ataques de mísseis e drones. Não acho que seria um bom pai se
permitisse isto. A segunda razão é que — é muito menos importante, há um oceano de distância entre estas duas
razões —, mas se o Presidente já não me queria como ministro, então qual seria
o sentido de ser embaixador? O cargo de embaixador em Washington exige total
confiança e ligação com o Presidente. O meu ego, a minha vaidade, estão
preenchidos com aquilo que alcancei na diplomacia, não preciso de uma posição
para provar alguma coisa a mim próprio. Posso ser tão útil à Ucrânia numa
posição como cidadão e é isso que estou a fazer.
"Se estou à procura de um regresso ao governo ucraniano neste
momento? Não. Se é possível que eu regresse, caso veja que tenho uma
oportunidade real e o poder real de ajudar a Ucrânia a um nível diferente? Sim,
agarrarei essa oportunidade."
ÍNDICE
Exclui voltar à política ucraniana?
Há
de haver eleições a certa altura. Não. A vida é assim, temos um ditado na Ucrânia que diz “Um homem toma uma
decisão e Deus ri-se”. Passei
21 anos a servir o país na função pública e no governo e demiti-me duas vezes.
Em ambos os casos, fui trazido de volta. Se estou à procura de um regresso ao
governo ucraniano neste momento? Não. Se é possível que eu regresse, caso veja
que tenho uma oportunidade real e o poder real de ajudar a Ucrânia a um nível
diferente? Sim, agarrarei essa oportunidade.
Em 2023 disse que planeia escrever as suas memórias em Kiev, numa
Ucrânia “livre e independente”. Ainda acredita que isso vai acontecer?
Absolutamente. Não tenho quaisquer dúvidas sobre isso.
Guerra na Ucrânia Ucrânia Europa Mundo Presidente Trump
Estados Unidos da América América Rússia
COMENTÁRIOS:
S N: Profundo conhecedor da realidade ucraniana
como muito poucos, após ter desempenhado o cargo de ministro dos negócios
estrangeiros do país durante a guerra iniciada em 2022 até 2024. Com pés bem assentes na terra, ponderado na
análise, plenamente consciente das ameaças da Rússia de Putin. God save Ukraine!
GateKeeper: Este saberá melhor.
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