O mundo que julgávamos moderno

Não há dúvida de que nem sempre compreendemos o que por aí vai, regemo-nos por normas que vêm de ideais, talvez platónicos, e cristãos, ou confucianos, ou tantos outros, de filósofos que assim foram fabricando normas de comportamento, mas de acordo com princípios eternos, segundo a dicotomia do Bem e do Mal e de Pecado e Culpa. Leio na Internet, por exemplo, o pensamento de Confúcio «O homem superior atribui a culpa a si próprio; o homem comum, aos outros» Acho que somos quase todos comuns, é por isso que não nos entendemos, o boneco que fabricamos segundo o modelo que construímos encontra os obstáculos que os bonecos dos outros proporcionam e afinal é isso que faz girar o mundo, com os descarrilamentos próprios. A entrevista de Teresa de Sousa a Daniel Innerarity, que é filósofo, tenta mostrar que os tais conceitos não servem mais, veremos os modelos que vêm a seguir. Temos de evoluir conforme os novos mecanismos tecnológicos que alteram cada vez mais os comportamentos humanos, daí que os conceitos também se alterem e a perplexidade seja contínua, e as soluções efémeras…

ENTREVISTA: Daniel Innerarity: “Os conceitos com os quais discutimos estão totalmente ultrapassados”

Estamos a fazer os debates do passado com conceitos do passado. É este, diz o filósofo basco Daniel Innerarity, o maior problema dos nossos dias. Acredita na resistência das democracias.

TERESA DE SOUSA

PÚBLICO, 2 de Novembro de 2019,

Daniel Innerarity acaba de publicar "Política para Perplexos". A sua última obra acaba de ser editada em português pela Porto Editora, depois de ter sido publicada no ano passado em Espanha. Chama-se Política para Perplexos e vem na sequência da Política em Tempos de Indignação que tinha escrito pouco tempo antes. Professor de Filosofia na Universidade de Saragoça, Innerarity tem uma vasta obra, boa parte da qual publicada em Portugal, com a virtude de somar a uma linguagem simples uma grande actualidade. Política para Perplexos analisa o tempo em que vivemos no qual a incerteza e com ela a imprevisibilidade são o traço fundamental, tornando a resolução dos problemas das nossas sociedades muito mais difíceis de resolver. A sua próxima obra, que sairá em breve, trata justamente da crescente complexidade das sociedades democráticas e dos crescentes desafios que coloca a governantes e a governados. A partir da ideia de que os sistemas democráticos são mais resistentes do que parecem.

Primeiro escreveu um livro sobre o tempo da indignação, agora escreveu outro sobre o tempo das perplexidades. Deixámos de estar indignados? Estamos apenas perplexos?

Pareceu-me que em relativamente pouco tempo tínhamos passado de uma situação de indignação para outra de perplexidade, mas sem que as causas que provocaram a revolta tenham encontrado soluções.

Os problemas são os mesmos? Sim, mas passámos para uma situação de perplexidade. Os momentos de indignação, numa sociedade, são momentos de bastante clareza. Na época de maior indignação, sabíamos quem eram os culpados, o que estava mal e o que estava bem, quem eram os bons e os maus, o que era preciso mudar. O que aconteceu foi que, em meia dúzia de anos, tudo isto se transformou num horizonte de perplexidade. Em relativamente pouco tempo passámos de uma situação de indignação para outra de perplexidade, mas sem que as causas que provocaram a revolta tenham encontrado soluções.

Em que sentido? Creio que as nossas sociedades democráticas são capazes de gerar movimentos sociais, reacções eventuais que apontam numa determinada direcção, como foi o caso do “Brexit” ou dos Indignados, mas que têm de ser traduzidas politicamente. É esta segunda parte que se tem revelado mais difícil. O soberano diz não. “Não queremos estar na Europa”, dizem os britânicos. “Queremos outro modelo produtivo”, dizem os Indignados. A partir daqui é preciso construir uma soberania positiva. É preciso construir um novo acordo em Westminster, que não parece fácil. É preciso construir, por exemplo, uma política de habitação e de crédito que evite os despejos. Esta é a segunda parte. Que é mais política.

Mas que não está a funcionar?  Que não está a funcionar.

O que diz no livro é que esta perplexidade se traduz em incerteza. E que a incerteza quer dizer, em termos políticos e sociais, imprevisibilidade. Ninguém esperava a eleição de Trump até ao dia em que foi eleito. Ninguém esperava o “Brexit” até ao dia do referendo. Ninguém esperava a entrada da extrema-direita no Bundestag. É isto que provoca angústia?

A nossa capacidade de compreender a realidade é limitada e quando temos estabilidade institucional, tradições poderosas, um tempo social lento, podemos orientar-nos com certa facilidade. Num mundo acelerado, pós-convencional, quando muitas coisas são postas em causa – e não queremos prescindir desse questionamento, porque faz parte da democracia – pagamo-lo com o aumento da incerteza.

Hoje cada um de nós tem de decidir sobre cada vez mais coisas, não apenas sobre votar ou não e em quem. O papel dos homens e das mulheres? Durante muito tempo não se questionou. Hoje cada um tem de decidir até sobre o sexo. É apenas um exemplo entre muitos de um vasto conjunto de coisas sobre as quais temos de tomar decisões. Por vezes isto cria uma sobrecarga subjectiva e alguma desorientação. Para isso, não temos instrumentos. Num mundo acelerado, pós-convencional, quando muitas coisas são postas em causa – e não queremos prescindir desse questionamento, porque faz parte da democracia – pagamo-lo com o aumento da incerteza. Voltando atrás. Aconteceram coisas que não fomos capazes de prever. Não sabemos o que pode acontecer amanhã. Mas hoje, olhando para trás, conseguimos encontrar explicações para aquilo que aconteceu e que talvez não fosse assim tão imprevisível. O problema é que as explicações a posteriori são muito úteis para os historiadores, mas não para os cidadãos e, muito menos, para os políticos que se vêem obrigados a tomar decisões em cima dos acontecimentos.

Mas havia explicações. A globalização, o aumento das desigualdades, os media sociais que mudaram a forma como comunicamos e, portanto, vivemos, os fluxos migratórios crescentes. Há razões para as quais não olhámos como a devida atenção? Ou era impossível antecipá-las? O que sabemos é que, pelo menos, as receitas tradicionais servem de muito pouco. Os conceitos políticos como soberania, território, poder, representação, vêm de há cerca de 300 anos, quando as sociedades eram autoritárias, tinham espaços limitados e muito pouca mobilidade, sem tecnologias sofisticadas. Como disse, todo esse mundo desapareceu, as coisas mudaram e os conceitos políticos não evoluíram em conformidade. Mas há também uma responsabilidade das elites politicas, académicas, económicas de não procurar novas soluções, alimentando a desconfiança das pessoas em relação a elas e à forma como vivem, sem grande preocupação com a vida dos outros. Há aqui também um problema.

Há uma responsabilidade especial dos que tiveram e têm mais poder, mas prefiro dizer que há uma responsabilidade partilhada. Porque os tipos de dirigentes que temos, de jornalistas, de professores, também resultam da forma como a generalidade dos cidadãos se comporta. Não estou a dizer que a responsabilidade é a mesma. Estou a dizer que é muito cómodo responsabilizar as elites e, por essa via, desresponsabilizar os outros cidadãos. E isso permite-lhes continuar a consumir, comunicar, votar da mesma maneira. Como cidadãos, temos de nos colocar no campo da co-responsabilidade.

Justamente, o populismo que entrou em força na cena política das democracias, apresenta-se em defesa do povo contra as elites. Sem que, aparentemente, as elites tenham respostas convincentes. Basta olhar para a Europa: os populistas avançam, mas a política dos governos muda pouco em resposta aos novos problemas.

Tendo sempre a sublinhar que populismo e tecnocracia, que são como as duas grandes famílias ideológicas que substituíram as clássicas, estabeleceram uma espécie de grande ruptura nas nossas sociedades e é esse o verdadeiro drama: por um lado, as razões da razão e, por outro, as razões do coração, das emoções. A irresponsabilização das massas, a adulação do povo e a opacidade tecnocrática. A verdadeira solução não será optar por dizer às pessoas o que elas querem ouvir ou fazer políticas racionais, mas sim tentar suturar esta dicotomia. É muito cómodo responsabilizar as elites e, por essa via, desresponsabilizar os outros cidadãos. E isso permite-lhes continuar a consumir, comunicar, votar da mesma maneira. Como cidadãos, temos de nos colocar no campo da co-responsabilidade.

Mas não se tem conseguido fazê-lo. Não. E nós, como consumidores, como cidadãos, também não temos conseguido fazê-lo, porque continuamos a gostar de ouvir aquilo que queremos ouvir e não nos situamos num grau diferente de responsabilidade. Agora falamos muito da crise climática, e eu pergunto se, para nós, é mais fácil ir a uma manifestação à sexta-feira ou consumir de outra maneira.

É mais cómodo ir à manifestação. Por exemplo, o peso crescente da população idosa na Europa implica que os interesses dos actuais votantes estão híper-representados em relação aos futuros votantes – muitos que ainda nem sequer nasceram. Temos um sistema político que equilibra relativamente bem os interesses entre os contemporâneos – trabalhadores, empresários, classes sociais, grupos diversos –, mas há uma nova relação de justiça entre os presentes e os ausentes para as quais temos instituições muito pouco preparadas.

Estamos a fazer o debate que interessa ou estamos a debater com conceitos do passado, estamos a fazer os debates do passado? Estado-mercado, esquerda-direita, etc.? Creio que não. As nossas agendas politicas são muito limitadas, pela própria estrutura da confrontação política que tende a reduzir os debates a dois ou três temas e mais nada, deixando muita coisa fora do campo da atenção. E além disso, os conceitos com os quais discutimos são conceitos totalmente ultrapassados.

Porquê? Porque estamos a questionar o mundo do passado, que já não existe. Creio que estamos num momento “teórico” da democracia, se me é permitida a expressão, no qual a gente mais capaz sabe que necessita de novos conceitos, que precisa de pensar e que a aceleração dos processos habituais na mesma direcção não nos levará a lado nenhum.

Por exemplo, Emmanuel Macron tentou mudar os termos do debate político, traçando uma linha divisória, já não entre esquerda e direita, mas entre abertura e fechamento. É um caminho? Permita-me este orgulho tribal do grémio dos filósofos, mas Macron é um filósofo. Conheci-o noutro contexto quando exercia essa profissão. Creio que ele entendeu bem esta mudança de eixo do mundo. António Costa, dizem-me que reflectiu muito sobre as categorias novas que coloco nos meus livros. Viajo muito, dou aulas em Florença, tenho relações frequentes com políticos como os do Partido Democrático em Itália, e percebo que existe uma inquietação. Creio que estamos num momento “teórico” da democracia, se me é permitida a expressão, no qual a gente mais capaz sabe que necessita de novos conceitos, que precisa de pensar e que a aceleração dos processos habituais na mesma direcção não nos levará a lado nenhum. E que provavelmente uma boa reflexão vai ajudar-nos a poupar muito tempo, embora pareça o contrário. Neste momento, quem se arrisca a perder mais tempo é quem tenta acelerar os processos sociais.

Mas a velocidade a que ocorrem hoje os acontecimentos levam os políticos a pensar apenas no dia seguinte. A própria estrutura das instituições, o facto de articularmos o tempo político em períodos eleitorais – e não queremos renunciar a isso –, faz com que haja muito poucos incentivos para que os agentes políticos tenham em conta interesses que estão fora desse ciclo de campanhas eleitorais e de reeleições. Mas há cada vez mais instrumentos nas instituições políticas que tratam de manter presentes os interesses de longo prazo para a vida quotidiana. Por exemplo, aquilo a que os britânicos chamam os “instrumentos para o compromisso” – os Objectivos do Milénio para o Desenvolvimento Sustentado, os think-tanks, as instituições independentes, todas as instituições que de alguma maneira estão parcialmente emancipadas do ciclo político, como os Provedores de Justiça ou as agências reguladoras – todo este mundo, embora não seja democrático no sentido de que não é eleito, reequilibra muito essa velocidade relacionada com o ciclo eleitoral.

Mais no mundo anglo-saxónico, embora seja comum à maioria das democracias liberais. E no Norte da Europa. Mas a União Europeia ajudou a desenvolvê-las. A União Europeia, mesmo quando não são evidentes as suas virtudes democráticas, funciona como contrapeso a sociedades nacionais que apenas se preocupam com a dimensão eleitoral da democracia. E isso pode ser positivo.

Refere as sociedades cada vais mais fragmentadas, como uma das complexidades das novas realidades com que nos deparamos. As novas forças políticas que estão a emergir a par com o enfraquecimento das tradicionais correspondem a esta maior fragmentação da sociedade? É um perigo e uma oportunidade ou apenas um perigo? De alguma maneira, a oferta eleitoral enriqueceu-se e diversificou-se, como se diversificou a sociedade. Antes, estávamos mais bem agrupados em classes, em famílias, em identidades diferentes, mas agora encontramos na sociedade pessoas com identificações muito diversas e, às vezes, contraditórias. Estas identidades não são bonecas russas, que se encaixam todas dentro umas das outras. Creio que estes novos mapas correspondem a uma pluralização da própria identidade de cada um. Ao mesmo tempo, creio que em muitos países assistimos à erupção de novas forças – estou a pensar em Itália, Espanha, França – que vieram desestabilizar o velho bipartidarismo, mas que agora começam a perder um pouco de energia.

Agora? Agora. Creio que as clássicas famílias políticas que fizeram o compromisso do Estado de Bem-estar – a social-democracia e a democracia-cristã – vão manter-se bastante mais resistentes do que, neste momento, nos pode parecer.

Isso seria bom para preservar a integração europeia. A Comissão Von der Leyen precisou do acordo de quatro famílias políticas, quando até agora bastavam as duas maiores. Também passámos de uma Europa assente no eixo franco-alemão para outra em que esse eixo é uma parte muito pequena do todo. O que quero dizer é que a democracia está a tornar-se mais complicada. A minha teoria, de há muito tempo – e que é o objecto do meu próximo livro Uma Teoria da Democracia Complexa– é que a complicação, a presença de mais actores, a presença de mais valores, de mais dimensões, pode tornar as coisas mais difíceis, mas também pode ser uma grande oportunidade para a democracia.

A União Europeia é fruto da partilha de soberania entre democracias. Mas já há países com governos europeus tendencialmente autoritários. Há uma fractura cada vez maior entre o Ocidente e o Leste. Ainda é possível evitar o agravamento de todas estas divisões?  É uma situação de solução muito difícil. Para começar, creio que o alargamento a Leste tinha mesmo que ser feito. Nessa altura, o director-geral do Alargamento da Comissão era um basco meu amigo que me dizia: fizemo-lo porque não podíamos deixar de o fazer, não tínhamos nenhum argumento para não o fazer. Eram países que vinham do comunismo e que era preciso resgatar para a democracia e para a recomposição do mundo depois da Guerra Fria. Era inevitável. O problema é que os integrámos pensando que vinham para um clube cujas regras estavam estabelecidas e que eles tinham simplesmente de as acatar. O que realmente aconteceu foi que eles quiseram ter um papel na redefinição dessas regras – o que é normal numa organização política. Essa é a dificuldades.

Para Portugal, Espanha e Grécia a adesão significou a consolidação democrática. Pensávamos que, para o Leste, era a mesma coisa. Não foi. Provavelmente porque a sua cultura política era muito diferente da nossa. Há hoje uma heterogeneidade na Europa que talvez seja maior do que aquela conseguimos gerir. E há, ao mesmo tempo, valores que temos de defender sem ambiguidade. O Artigo 7.º do Tratado de Lisboa deve ser utilizado para chamá-los à pedra e é preciso que haja alguma espécie de penalização. Mas defrontamo-nos com uma situação, como acabamos de ver com a reeleição de Orbán, em que a ameaça de penalizá-los acaba por reforçá-los. Não é fácil. Antes do “Brexit”, haveria alguns países que planeavam um dia fazer o mesmo. Salvini, Le Pen, etc.. Agora, todos abandonaram essa bandeira. Perceberam que fora da Europa faz muito frio.

Mesmo assim, Orbán perdeu Budapeste nas autárquicas e o PiS perdeu o Senado nas legislativas. São batalhas que é preciso travar com muita paciência e, sobretudo, com inteligência. Mas dou-lhe um exemplo positivo. Antes do “Brexit”, haveria alguns países que planeavam um dia fazer o mesmo. Salvini, Le Pen, etc.. Agora, todos abandonaram essa bandeira. Perceberam que fora da Europa faz muito frio.

O mundo em redor da Europa não é muito animador, de facto. Aliás, o mundo avança em sentido contrário ao da Europa. A União é uma organização multilateral e o mundo avança cada vez mais para um sistema em que o que conta é a relação de forças. Há o risco de a Europa se tornar o objecto do confronto entre os grandes – Rússia China e até os EUA? Ou ainda não perdeu a oportunidade de influenciar o novo jogo mundial? É difícil, mas creio que os europeus representam a outra possibilidade – o grande valor segundo o qual o poder tem de ser partilhado e posto em comum de forma multilateral. E a verdade é que os verdadeiros problemas do mundo, como a crise climática, a estabilidade financeira, a saúde, são problemas que respondem melhor aos nossos valores do que aos valores da China ou dos Estados Unidos actuais. Neste momento, assistimos a um movimento do pêndulo em direcção ao unilateralismo. Mas, se formos capazes de resolver a crise climática, é porque nos conseguimos pôr de acordo, porque conseguimos estabelecer protocolos de actuação, porque conseguimos compreender que não é algo conquistável a partir de uma posição de força. Os europeus representam a outra possibilidade – o grande valor segundo o qual o poder tem de ser partilhado e posto em comum de forma multilateral.

Mas essa Europa multilateral conseguirá ela própria resistir ao nacionalismo e ao soberanismo que cresce no seu próprio seio. Estou a falar do nacionalismo dos Estados e não do catalão, por exemplo. O que trava a integração europeia não é a Escócia nem a Catalunha. São os governos que não querem partilhar mais soberania.

A propósito da Catalunha, há um nacionalismo bom e outro mau? Ou todo o nacionalismo é mau, como diziam Kohl e Mitterrand? A mim preocupa-me, mais do que nacionalismo bom ou mau, a inadvertência que muitas pessoas têm em relação ao nacionalismo banal. Há gente que crê sinceramente que não é nacionalista e que é. E há outros que são etiquetados de nacionalistas e que não são. O nacionalismo basco foi sempre muito europeu.

Voltando à minha questão, do bom e do mau nacionalismo… A identificação com uma comunidade é normal como são normais os graus de identificação em função dos distintos níveis de governo. O que temos de questionar é se essas identificações são abertas ou fechadas, se são cooperativas ou são autárcicas.

Na Catalunha convivem as duas: abertas e fechadas? A Catalunha é uma sociedade muito europeísta, tremendamente europeísta, pela sua situação geográfica, a sua cultura, o seu dinamismo económico. O problema da Catalunha não é um problema de nacionalismo, é um problema que resulta do facto de o sistema político espanhol não ter sido capaz de canalizar democraticamente – o que não significa dar razão a uns ou a outros – as aspirações que foram crescendo com o tempo e à medida que esse sistema político se ia revelando disfuncional. É uma disfuncionalidade.

COMENTÁRIOS

EuQuixote, 03.11.2019 : muito bom! Sim, os valores europeus, são, de longe, os mais modernos e aqueles que mais podem contribuir para que a civilização não desmorone. No entanto, o que se vê é a europa a ser pressionada pelas "big corporations" , no sentido do liberalismo selvagem e da globalização massiva do mercado.

Manuel Caetano, 03.11.2019: As big corporations são "europa" e, para nosso mal, na prática, têm mais poder real que as instituições políticas da democracia. O liberalismo selvagem e a globalização massiva do mercado também se instalaram com armas e bagagens no coração da economia "europeia". O descrédito das instituições da democracia representativa, as elevadíssimas taxas de abstenção eleitoral e o crescimento contínuo da extrema-direita são algumas das consequências mais visíveis dessa "economia que mata".

ana cristina, 2.11.2019: se o antónio costa de facto "reflectiu muito ", como foram dizer ao innerarity, não se nota absolutamente nada. o que é visível na prática politica do atual ps são os bons velhos esquemas: promessas eleitorais desbragadas, clientelismo, comunicar muito e fazer o menos possivel..

cisteina, 02.11.2019: Sem dúvida, o grande problema é que estes novos tempos não nos deixam tempo para pensar sequer para fazer o que devíamos fazer, andamos de problema em problema e não resolvemos nenhum, não há estabilidade, mudamos de rumo conforme o tempo, não temos um programa de intenções para cumprir e, claro, mantemos hoje os mesmos conceitos que serviram no passado. Pior ainda, guerreamos entre a esquerda e a direita quando o espectro ideológico e tecnológico nada tem que ver nem com a revolução russa nem com a revolução industrial. Os políticos estão mais narcisistas que nunca, perdem o tempo com soluções nada prioritárias, esquecendo aquelas que têm mais impacto nos cidadãos e, claro, os orçamentos andam atrás da receita quando deveriam andar atrás da despesa inútil. Um problema.