CONCLUSÃO

 

Da entrevista do texto anterior, a  Jaime Nogueira Pinto: "Sou uma espécie de 'fascista de serviço'"

Por Isabel Tavares: Texto

27 nov 2024

(Da INTERNET)

Há pouco falou nos exílios, foi para África, podia ter sido preso.

Fui para África, isso está nos "Jogos Africanos". Embarquei em julho, tentei organizar lá umas coisas e fui parar a Carmona - tentei organizar lá a FRA - Frente de Resistência de Angola [ri].

No 28 de Setembro foram prender-me ao Campo Grande, por acaso foram à minha morada de solteiro, na Avenida Estados Unidos, 46 - 1.º Dto., a senhoria era a Sra. D. Maria Cristina Craveiro Lopes, irmã do Craveiro Lopes, que alugava uns quartos a estudantes.

Foram lá prender-me, o pessoal do Copcon [Comando Operacional do Continente], e ela, coitada, ficou muito aflita. Perguntaram-lhe por mim e disse que eu já lá não estava. Depois foram procurar-me ao Campo Grande, porque ela tinha um convite de casamento e sabia a minha morada. Ficou assustada. E eles foram ao Campo Grande para me prender. Eu estava em Carmona, soube disso e preparei-me, não me apetecia nada ir para a prisão, em Angola ainda menos que cá. E organizei a fuga.

A família devia estar em pânico...

Como nem eu, nem a Zezinha guiávamos, a minha sogra, que era uma mulher muito inteligente, perguntava sempre: "Como é que vocês fazem? Um dia, com as ideias que têm, vão ter de fugir". E dizia: "A menina, com essas socas - a Zezinha andava com aquelas socas que se usavam na altura - e tu sem carta de condução, como vai ser?"

Eu respondia: "Ó Sra. D. Maria José, tenho uma data de amigos com carta, peço uma boleia. Toda a vida fiz o que fiz". Quando chegámos à África do Sul, a Pretória, mandámos um telegrama (a minha sogra e o meu sogro tinham ido para Madrid) a dizer: "Chegámos, de socas e à boleia" [ri].

Isto foi em Outubro de 1974, depois da África do Sul, em junho de 1975 fomos para o Brasil, onde arranjei um emprego. Na África do Sul tinha um emprego de subsistência, era tradutor na LTA, uma empresa de construção. Ainda estive lá uns meses, depois fui trabalhar com esse grupo, que era da Anglo American, para o Brasil.

Mas tarde fui trabalhar com António Champalimaud de quem fiz, aliás, uma biografia. Ele era completamente fora do baralho e eu era muito amigo da Luísa, filha. Foi ela que me pediu para fazer a biografia - já havia duas, uma de Freire Antunes e uma de jornalistas de economia ["Construtor de Impérios", de Isabel Canha e Filipe S. Fernandes]. Mas eu conhecia-o bem, o mais interessante era o homem.

Depois fui para Madrid.

Muita gente foi para o exílio no Brasil. Os portugueses davam-se, lá?

Davam, assim à boa maneira portuguesa, normalmente para lamentar os que estavam mal ou para dizer mal dos que estavam bem. As emigrações políticas, e esta não era só política era também económica, são todas iguais. Chateaubriand, em "Mémoires d'outre-tombe", diz uma coisa muito curiosa, quando a dada altura está com um grupo de emigrados realistas em Inglaterra, descendentes de Luis XVI, que era o facto de a corte no exílio ser uma fantasia, já ninguém tem poder, mas mantém-se o ritual. Conta isto de uma forma admirável.

Para escrever "Os Anos do Fim", pedi para falar com o almirante Américo Thomaz, que vivia num hotel modestíssimo, pago pela comunidade de lá. O quarto que tinha com a mulher, a Sra. D. Gertrudes, e a filha, Natália, não era maior do que esta sala e tinha um biombo no meio a separar. Não havia dinheiro para mais. E isso, diga-se o que se disser, para alguém que foi presidente da República, que foi ministro da Marinha... De facto, de maneira geral, essas pessoas eram desprendidas, eram sérias. Claro que há excepções, sobretudo no fim.

Até porque o problema da corrupção em Portugal é que há muita gente que não é corrupta, mas precisa dos corruptos, como tesoureiros de partidos e outros. E fazem aquela coisa, vão fumar um cigarro na varanda quando os outros vão fazer a malandrice.

Com Salazar isso não acontecia, porque lhe tinham medo. E Salazar tinha aquela vantagem de não ter família, ou por outra, tinha umas irmãs e uns sobrinhos. Conheci um sobrinho que me dizia esta coisa extraordinária: "Sabe, nunca pude fazer negócios. Aquela severidade do meu tio, as pessoas sabiam que ele não queria negócios com a família..." Como quem diz, sou um mártir. Que não era, porque algumas coisas que fez foi por ser sobrinho de quem era.

Esse é um lado curioso. Escrevi uns livros, "Cinco Homens que Abalaram a Europa", as biografias paralelas de Estaline, Mussolini, Hitler, Salazar e Franco, e havia uma característica comum entre eles, não ligavam nenhuma aos dinheiros, eram completamente desprendidos do dinheiro e das coisas materiais que o dinheiro dá. O que queriam era o poder.

"Uma coisa é ter tolerância, outra é serem as minorias muito minoritárias a fazer a agenda."

Hitler ficou rico com os direitos autorais de "Mein Kampf".

Sim, mas era vegetariano, antitabagista, cheio daquela moral da pequena classe média, preocupou-se em casar com a mulher na véspera de se suicidar. Mussolini era um mulherengo desgraçado, Franco era um tipo direitinho, Salazar teve as suas aventuras, nomeadamente com [Christine] Garnier.

Marcello Caetano já tinha esse problema, tinha mulher e filhos. A Ana Maria foi completamente sacrificada - disse-lhe isto quando fez 80 anos, normalmente estas coisas só se dizem depois de as pessoas morrerem, os homens têm pudor em falar nisto. Tenho imensa admiração por ela.

Com Marcello Caetano tenho um episódio de que hoje sinto remorsos. No Brasil, encontrámo-nos num consultório médico. Entrámos eu e a Zezinha, estava à espera da nossa filha Catarina, e na sala de espera está Marcello Caetano com a Ana Maria, mais quatro ou cinco pessoas. A Zezinha pergunta-me: "Não vais falar ao Marcello?" E eu: "Dizer o quê, agradecer o facto de estarmos todos aqui?"

Hoje tenho uma teoria: Salazar fez um regime que só funcionava com ele. Temos de ir muito à personalidade, aos valores das pessoas. Salazar era muito daquela linha de católicos obstinados, 'enquanto cá estiver é como eu quero'. Quando lhe perguntavam exactamente como seria depois, respondia que há uma Constituição ou que o presidente da República decidirá. Só que o sistema estava feito como um fato à medida.

Hoje, de que partido está mais próximo, onde poderia militar?

Costumo dizer que, se tivesse o espírito, as qualidades e os defeitos para entrar na política partidária, naturalmente fazia um partido hand made taylored [feito à medida], não ia para um pronto-a-vestir. Mas acredito que o que o Chega fez pode ser uma coisa útil, porque vai puxar por um eixo que está completamente encostado à esquerda, vai puxá-lo um bocadinho mais para o centro ou para a direita.

"Estava na tropa à espera de ir para o Ultramar. Nessa altura tinha sete dioptrias num olho e cinco noutro, era completamente pitosga."

Ventura, Costa, Marcelo. Tudo os separa ou têm algo em comum?

São todos artistas, de artes diferentes, mas com uma coisa em comum: apanham as coisas com imensa facilidade. Vi isso em Savimbi, era impressionante. Organizei a visita dele a Portugal, mas, porque acontece muito nestas coisas, não tive tempo de lhe explicar, melhor ou pior, quem eram as pessoas com quem ia encontrar-se no Hotel Méridien. Passados dez minutos já tinha apanhado a coisa, e lá disse aos militares aquilo de que gostam de ouvir: "Nós andávamos muito mais depressa que os cubanos. Agora, o comando português, esse andava sempre mais depressa do que nós". Ficaram logo todos encantados.

A humanidade é toda muito parecida. Os egos levam sempre a melhor?

Trabalhei muito nestas coisas africanas e dizia sempre "sabes que os portugueses..." E ele corrigia sempre, "não é os portugueses, é a humanidade". E tinha toda a razão.

Pedro Feytor Pinto disse-me numa entrevista que Marcelo Nuno Rebelo de Sousa está muito mal conservado. Para quem nasceu depois do 25 de Abril. Porque, diz ele, o presidente da República nunca faz menção ao seu passado e a Marcello Caetano.

Marcelo tem duas coisas em que é genuíno, as convicções religiosas e a coisa popular, porque gosta de que gostem dele.

Regressamos ao livro, o que tem "Novembro" de autobiográfico?

Muita coisa. Tem, sobretudo, o facto de me ter atrevido a escrever ficção. Nunca me tinha atrevido a escrever ficção, porque achava que não chegava aos pés dos grandes escritores, como Tolstoi, Dostoievski, Fitzgerald, Dickens, Stendhal, Balzac, ou os portugueses Camilo e Eça, por exemplo. Era uma interpretação um pouco tonta, mas depois olhava para estes tipos dos best-sellers, leio cinco linhas e ponho de parte, porque não é literatura. Como não me achava tão bom como uns nem tão mau como outros, não me atrevia a entrar nessa zona.

Quando a Zezinha adoeceu, teve o diagnóstico de cancro, senti necessidade de contar um bocadinho da nossa história, foi uma espécie de defesa, e comecei a escrever este livro. Que, de facto, tem muita coisa de nós nas personagens.

Está retratado numa das personagens?

Não, não estou. Alguém que conheço bem dizia que o Alexandre sou eu antes da Zezinha, o Eduardo sou eu com a Zezinha e o Henrique sou eu depois da Zezinha. E é um pouco assim. Depois, claro, há ali figuras que são pessoas que conheci ou personagens que são uma síntese de diversas pessoas. Costumo dizer, porque li e gostei - já estou como aqueles que vão buscar provérbios a todo o lado e que me irritam imenso, porque há sempre um provérbio a contradizer outro - que a ficção tem esta vantagem, que é podermos contar as histórias passadas connosco como se fossem passadas com outros e as histórias passadas com outros como se fossem passadas connosco. E, claro, Novembro obedece a isso.

Mas "Novembro" dá vida a uma sociedade, mesmo em termos de classe social. Posso investigar o proletariado português e escrever um livro, mas não estive lá. E toda esta sociedade antiga, em Portugal, que tinha as suas qualidades e os seus defeitos, foi muito caricaturada, exactamente porque muita gente tentou escrever não conhecendo bem. O que depois dá na mitificação das coisas.

Melhor ou pior, tive um cuidado grande nas tecnicidades. Há uma caçada, por exemplo, e eu, apesar de ter ido a muitas caçadas, não sou caçador. Então, pedi a amigos, grandes caçadores, para lerem, para ter a certeza de que as technicalities estavam certas. Procurei meter-me no espírito. E depois fiz outras coisas, como arranjar uma personagem, Vasco de Carvalho, um major do MFA, que é uma graça por causa de Vasco Gonçalves e de Otelo Saraiva de Carvalho.

Acho que é um retrato da vida na altura, não só o mundo dos ricos, mas também da classe média, da pequena classe média. Construído à volta de um grupo, que não é imaginário, tivemos grupos desses na política, como há os miúdos da esquerda, há os da direita ou da extrema-direita, o que se quiser chamar.

Há pouco falei-lhe na revista "Política", a redacção ficava no Bairro de São Miguel, na Diogo Bernardes, e era de facto aquele mundo, as pessoas chegavam a partir das seis da tarde, depois íamos jantar juntos, conspirávamos, fazíamos a revista, andávamos à pancada na universidade com os associativos, tínhamos namoros, todas essas histórias.

"Acho que o que aguentou o regime mais tempo foi, curiosamente, a própria guerra."

Lembra-se quando deixou de ser de esquerda?

Deixei de ser com 15 anos [ri]. Há tempos comentava com Jaime Gama: melhor ou pior, qualquer de nós esteve sempre no mesmo sítio, da mesma maneira. Claro que sou muito mais tolerante do que era. A história que contei com Marcello Caetano é terrível, ele conhecia-me. Tinha sido meu professor, fui uma vez falar com ele, exactamente por causa da "Política", porque a censura dava-nos cabo de tudo - foi o Dr. Clemente Rogeiro, pai do Nuno Rogeiro, que era meu amigo e muito ligado ao Marcello, que me arranjou a conversa.

E chegámos a um entendimento cordial, ele até era simpático quando queria. Fizemos ali uma espécie de pacto. O Dr. Marcello Caetano era sobretudo muito sensível a ataques pessoais. E nós, por acaso, poupávamo-lo a isso. Mas havia um colaborador, às vezes não controlávamos tudo, que fazia a secção dos discursos. A certa altura, o Dr. Marcello tinha feito umas declarações no Porto, dizia que toda a sua vida tinha sido, sobretudo, um professor, o resto eram acidentes de trabalho. Então lá veio o título: Um acidente de trabalho, e ele ficou fulo. O pacto era tácito, mas foi logo em cima da nossa conversa. Lá conseguimos salvar a revista, mas fui ao presidente da República, que queria mandar fechar aquilo.

Aí eu pareci, de facto, uma pessoa pouco séria, mas não controlei, não sabia. Mas fiquei com esse peso na consciência, de não o ter cumprimentado.

Passaram muitos anos, mas continuam a chamar-lhe fascista. Faz por isso?

Acho que também se deve àquela experiência do concurso dos grandes portugueses, em que defendi a escolha de Salazar, que ganhou. Há coisas muito do povo português. O professor Borges de Macedo dizia que era por sermos uma nação muito antiga: "O senhor doutor (ele era muito formal), ainda é muito novo, mas um dia vai perceber o que eu lhe estou a dizer, quando vê coisas positivas que não percebe é porque somos  uma nação muito antiga".

E ele tinha toda a razão, o sermos uma nação muito antiga cria laços, as pessoas conhecem-se, a vizinhança, os colegas - tratamos por tu todos os condiscípulos, sejam de liceu, da escola primária ou da faculdade, seja presidente da República ou porteiro. Essas coisas criam cumplicidades.

Há uma história engraçada passada com o historiador inglês A. J. P. Taylor, um homem muito de esquerda. Um dia ia fazer uma prova académica e um dos arguentes disse-lhe: "Você tem ideias muito radiais". E ele respondeu: "Pois, mas defendo-as com muita moderação". Eu também disse sempre as mesmas coisas.

O que é que a época dos anos 60/70 tinha de bom que ainda hoje defende?

Esta nossa utopia, que aqui também está retratada. Às vezes oiço as pessoas falar nestas coisas, "não podias isto, não podias aquilo", descrevem um país que parece a Polónia ocupada pelo Hitler ou a URSS no tempo de Estaline. Não era nada disso, por amor de Deus. Claro que havia polícia política, não havia partidos, havia censura à imprensa. Mas é uma mentira absoluta que não se pudesse ir buscar as namoradas, ou que as mulheres não pudessem usar biquini.

A grande revolução dos costumes em Portugal deu-se na segunda metade dos anos 60. Desapareceu o chaperone, o pau-de-cabeleira, como se chamava, havia mini-saias e biquinis, até havia a canção do biquini às bolinhas amarelas [Itsy Bitsy Teenie Weenie Yellow Polkadot Bikini, gravada em 1960 nos EUA]. Líamos os livros todos. A vida quotidiana não se pode descrever como às vezes aparece.

E com que direito hoje se fala na pobreza, com uma quantidade de sem-abrigo e gente a viver precariamente?

 Isso, infelizmente, não melhorou muito. E, sobretudo, nessa época os filhos passavam a viver melhor do que os pais. Hoje é ao contrário. Nesses anos, de facto, há um grande crescimento económico, isso é inegável. O leque salarial nas empresas era relativamente apertado, hoje há uma maior discrepância entre quem ganha mais e quem ganha menos.

O meu primeiro emprego, já depois de estar formado, foi no Banco Espírito Santo, ganhava sete contos e quinhentos. Na altura, os administradores ganhavam 18 contos. A pessoa que na época tinha o salário mais alto era o Dr. José Gonçalo Correia de Oliveira, presidente do Banco Fonsecas & Burnay, ganhava 300 contos - era o que se dizia. Os administradores da CUF ganhavam entre 40 e 50 contos. Talvez a sociedade fosse mais hierarquizada, mas isso tem desvantagens e algumas vantagens. As pessoas eram mais cerimoniosas, hoje é tudo você (tu cá, tu lá). Ou seja, grande parte da realidade social é descrita por autores neorrealistas, quando há uma mudança muito grande nos anos 50 e 60. O que muitas vezes se faz é falar de coisas que existiam nos anos 30 ou 40 como se ainda existissem antes da Revolução.

Gostava se saber a sua opinião sobre as reparações históricas, desde mudar nomes de ruas a deitar estátuas abaixo ou pagar indemnizações pela escravatura. Concorda?

As reparações históricas são a perpetuação do princípio bíblico - e não só, também de Coppola em "O Padrinho"- de que os filhos devem pagar pelos pecados dos pais. No caso concreto de Angola, como dizia um amigo meu, como é, quando se tem pai português e mãe angolana? Quanto a mudar nomes e deitar estátuas abaixo é a continuação da esquerda woke americana.

Tendemos a aceitar a história porque racionalizamos o acontecido. Há grandes romances por as pessoas se recusarem a aceitar os factos e quererem voltar ao passado, como "Great Gatsby", que é extraordinário. Mas acaba mal.

É por isso que sou de direita, porque acredito que a natureza humana não muda, é sempre igual. E todos os regimes que procuram mudar a natureza humana à força, como se viu nalgumas experiências, correm muito mal.

Há um romance, que apresentei agora, publicado por alguém sob pseudónimo, chamado "Alvorada Desfeita", que é o falhanço do 25 de Abril. Em vez de os revoltosos ganharem, perdem - o coronel que fica a parlamentar com Salgueiro Maia dispara e mata-o. A história passa-se ao contrário. Spínola acaba embaixador da Tailândia, ou noutro sítio esquisito, e o poder vai para Kaúlza de Arriaga.

Novembro marca o fim dos projetos revolucionários de duas gerações: da direita radical e da esquerda radical, chamemos-lhe assim?

Sim. Curiosamente, acho que a implementação da democracia em Portugal é depois do 25 de Novembro; até então o Copcon e o MFA prendem à esquerda e à direita. No 28 de Setembro, há uma leva de pessoas que vai para a cadeia, outras escapam, como foi o meu caso. No 11 de Março, há as nacionalizações, mas também há uma altura em que mandam prender umas centenas de MRPP. A sensação que temos é que a Constituição de 1976 seria mais certa para comemorar a democracia, ou seja, agora 48 anos, não 50. Pode haver até quem ache que a democracia começa quando acaba o Conselho da Revolução, em Setembro de 1982 - há uma certa tutela das instituições até então (em teoria, na prática já não faziam nada nem tinham força para isso).

Engraçado, através da ficção fixamos melhor os valores das épocas. A grande força demonstrada pela esquerda em Portugal foi exactamente através da literatura - Sttau Monteiro, com "Angústia para o Jantar", Soeiro Pereira Gomes, Alves Redol, Manuel da Fonseca, Ferreira de Castro, Aquilino Ribeiro. Éramos formados numa literatura crítica das instituições e da sociedade.

Hoje temos liberdade de expressão e uma quantidade de canais de televisão generalistas, mais não sei quantos especializados, mas dizem todos praticamente o mesmo. Nas coisas importantes dizem todos o mesmo. Nesse aspeto, não há dúvida de que tínhamos os padrões correctos.

 

"Fiquei com esse peso na consciência, de não o ter cumprimentado Marcello Caetano no Brasil."

 

Se tivesse feito um partido de raiz, o tal feito por medida, como seria?

A causa principal e mais importante é a da identidade nacional versus Bruxelas. Já disse e continuo a dizer, prefiro ser governado por comunistas portugueses do que por conservadores belgas. Para mim, apesar de tudo, a questão nacional é a questão mais importante. Em Portugal, por acaso - e aí temos uma vantagem sobre os nossos vizinhos espanhóis -, temos, por enquanto (não sei o que vão inventar com os regionalismos), uma nação unida.

Graças a Deus, quando houve o referendo, há uns anos, fiz um grupo com o Manuel Monteiro e o Paulo Teixeira Pinto, uma coisa chamada Nação Unida. O Dr. Soares tinha feito uma fortíssima pressão contra a regionalização e foi também para não deixarmos essa representação só para ele.

A segunda preocupação são questões da chamada defesa da vida. Claro que há coisas que estão feitas, como o direito ao aborto, mas precisamos de legislação que incentive as pessoas a terem filhos, a terem condições para ter filhos. Na Hungria, por exemplo, uma mulher com quatro filhos nunca mais paga um imposto na vida. Na Polónia, fui recentemente a Varsóvia várias vezes, vêem-se famílias jovens inteiras com filhos pequenos, três e quatro. Deixámos de ver isso na nossa sociedade.

Outra questão que acho tremenda é a desnacionalização da economia portuguesa. Hoje temos a Caixa Geral de Depósitos, porque é pública, mas não temos um banco português, não temos um grande grupo industrial português - temos na distribuição, até com implantação fora. Mas depois há uma multidão de pequenas empresas onde as pessoas estão abandonadas à sua sorte.

É contra a União Europeia?

Sou contra a União Europeia se ela passar a ser uma coisa política e sou completamente contra uma ideia de uma Europa federal. Agora, no aspecto económico e financeiro acho que sim, tem funcionado. Mas a questão da soberania nacional é a mais importante de todas, não queremos ser mandados por estrangeiros, acho que deu muito trabalho chegarmos onde estamos. E devíamos dar muito mais atenção aos espaços da lusofonia.

Entre um estrangeiro inteligente e um pacóvio português não pensa duas vezes?

Eu, apesar de tudo, prefiro ser mandado por pacóvios portugueses do que por engenheiros inteligentíssimos belgas ou alemães ou de onde forem.

Gosta do que vê na Assembleia da República?

É muito simples, paga-lhes mal, é o que tem. A Zezinha dizia-me sempre que podia fazer carreira política porque não era cabeça-de-casal. Se fosse cabeça-de-casal, na altura em que tínhamos três filhos com idades universitárias, não sei como seria.

O CDS voltou à Assembleia da República para ficar ou o partido acabou?

O CDS podia ter sido. Hoje há duas direitas, uma mais popular, mais populista, a de partidos como o Chega, como o Rassemblement National, em França, como a Alternativa para a Alemanha, dos alemães, como os Fratelli d'Italia, e depois há uma mais conservadora. E o CDS podia ter sido isso, mas não foi. E agora já não vai ser. O Chega ocupa esse espaço.

O cálculo deste governo minoritário é que funciona em duas linhas de pressão, por um lado o Chega, por outro lado o Partido Socialista, que não terá interesse em eleições tão cedo, porque ainda há muita má memória. O Chega também terá receio de contribuir para um choque e ser penalizado por isso. Isto é o cálculo do governo. O cálculo do Chega e do PS é verem na altura o que lhes pode dar jeito.

Disse, a certa altura, que a esquerda está apavorada. Há razões para ter medo de partidos de extrema-direita, como o Chega? Quais são os riscos?

A meu ver não há riscos nenhuns, haverá para aqueles que defendem o 'wokismo' com os seus absurdos, que agora está a fazer a esquerda pagar. A imigração é necessária, mas o descontrolo cria problemas maiores, por isso Trump levou a melhor, mesmo os imigrantes que já passaram por isso não querem ser ligados aos que estão a chegar.

Mas os líderes não são todos iguais, a direita radical, para quem a acha radical, não é toda a mesma coisa. Os partidos nacionalistas, por definição, têm características nacionais. Em Espanha, o Vox surgiu por causa da unidade e porque uma parte do Partido Popular não estava firme na questão. Nos EUA, o que está em jogo são reacções políticas neoconservadoras, que são muito belicistas e que deram muito mau resultado no Médio Oriente, questões relacionadas com a economia, com as pessoas a verem os rendimentos estacionar e preços a subir. Na Hungria, o nacionalismo de Orbán assenta muito na ideia dos países de leste depois da experiência soviética não quererem aceitar submissões, nem mesmo à UE e aos seus dinheiros.

O que é perigoso não é o senhor Trump, que já governou uma legislatura e não pôs em causa a democracia nos EUA, o que é perigoso é o senhor Biden provocar uma escalada da guerra da Ucrânia, com uma decisão estranha para um presidente em gestão e que só vai fazer aumentar a desgraça para as populações afectadas pela guerra. Neste domingo fui à missa, como habitualmente, e o Evangelho era sobre o apocalipse. Não há coincidências, mas espero e acredito que ainda cheguemos a 20 de janeiro.